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Comments/ステップアップへの参考資料 のバックアップの現在との差分(No.21)
[[ステップアップへの参考資料]]
-割と正面衝突での火力・エイム勝負を前提として、それ以外の動きを否定する初心者さんがゲーム内でも見受けられるので、それ以外の考え方や豆知識（バナーやらドア破壊やら）をまとめられそうな項目として新規ページ作ってみました。多くなりそうなら項目をリージョンで閉じたほうがいい気もします。 -- &new{2019-03-28 (木) 16:12:23};
--まずそうな判断をされなければバックパックを整理しようの下あたりにつけようかなーと思ってます。 -- &new{2019-03-28 (木) 16:13:43};
-遅延関連は初心者脱却の内容としてはレベル高すぎんか？ -- &new{2019-03-28 (木) 18:01:49};
--細かい戦闘方法とかはアレですが、全滅戦以外の概念を理解していないと初心者は脱却できないんじゃないかなーと思います。初心者とそうでない人の明確な違いは即死するかしないか（戦闘中に回復できる立ち回りかどうか）だと感じてるので、分かってる人は自然に分かってるけど理由を文章にするとやたらややこしくなる典型なんじゃないかなーと・・・実践はそんなに難しい話じゃないかと思います。まさしく動画で見ると割と単純的な。 -- &new{2019-03-28 (木) 18:56:07};
-やってる履歴とかっこいい書き方したがる癖見ると共通してるから多分前もトラブル起こしてる人だと思うけど、なんでアーマー割れる音について消したの？ 他で書いてない話だからどういう音か書いてるのはかなり重要だぞ。前も見てて思ったけど他人が作ったページの書き換える必要のない部分を無理に書き換えて自分のページにしたがるのはマジで悪い癖だから直したほうがいいぞ。多分だけどこの編集してる人は構成は弄らないほうがいいと思う。書き換えて自分の記事にしたい欲望が先行しすぎ。 -- &new{2019-03-29 (金) 00:31:05};
--割れる音は初心者講座に書いてあったよ -- &new{2019-03-29 (金) 07:26:29};
---あまりこういったことで口出しをするのはよくないかと思いますが、TF2WIKI側での経緯も管理人は把握しており、編集の熱意を重々承知しているためあくまでもトラブル防止のための管理側のお願いという形となるのですが、当該ユーザーさんがこういった形の編集（新規ページに対する編集）を行うときは、『体裁や文章表記に手を出さずまずは内容についてコメント欄で議論する』という形をとっていただけませんでしょうか。編集したい、自分が読みづらいので表現を変えたいというのは重々理解できるのですが、意図を議論せず一方的に編集し続けると必ずトラブルになっておりますので、次回の編集からはよろしくお願いいたします。 -- [[管理人＠swiki]] &new{2019-03-29 (金) 17:25:02};
--ならあなたが編集をすればいいんじゃ？wikiは自由に編集していい場所だからさ -- &new{2019-03-30 (土) 15:32:48};
---記事書いた人だけど、この編集かけてる人結構逆上しやすい人なのよ。共通の特徴の人がTF2WIKIの時にも居たんだけど、一度差し戻し食らって逆上してデータ系ページ以外の半分位のページを一気に書き換え始めて、大事な記述をガンガン消した上で文章構成変えてるから復帰も難しく、わけわからんことになったから迂闊に触れないってのが実際の所なんよね。今回は蛍光色ギトギト編集だったり、変な名言とか妙に中二病っぽい言葉とか多用してるわけでもないから大きな問題ではないと思うけど -- &new{2019-03-30 (土) 15:43:38};
---wikiってのは「誰でも編集できる」けど「自由に編集していい」のではないのよ。 -- &new{2019-03-30 (土) 16:50:16};
---文法が誤っていたので編集したら「勝手に変えるな」と言われたり、ならばと議論を持ちかけたら「文句だけで何もしない荒らし」と通報されたり、正直ここのwikiにマナーなんて概念は無いと思っている -- &new{2019-04-03 (水) 19:29:13};
---↑でマナーなんて概念ないとか書いてる奴が戦術指南の記事を延々中傷するだけで結局何も編集しなかった奴と同じっていうのが笑えるんだよな。マナーってのは自分の煽り中傷を正当化するための道具じゃないぞ。今回も懲りずに中傷始めてるからもっかい通報しとくわ。ひたすらキモイキモイ書いてるだけで議論持ち掛けてるとか文法だとか失笑物ですわ -- &new{2019-04-03 (水) 22:46:16};
-非難されるの覚悟で書くけど、アドバイスとは程遠い内容が多すぎる。wikiの名を借りた「俺様の知識披露」としか思えない。実用性に乏しい戦術とか、本編に一切出てこない用語とか、独りよがりな解説と偏った文法ばかり。Apexを使ってミリオタゲーオタが自慢げに語ってるページが多いけど、今の所このページがその集大成。 -- &new{2019-04-03 (水) 19:46:45};
--具体的にどの部分か書かないとどこをどう修正したいのかまったくわからんよ。この戦い方はプロ配信でも良くやってる戦い方だし、どこがどう実用性に乏しいのかを説明しないと単なる悪口にしかならんよ -- &new{2019-04-03 (水) 20:11:45};
---上で書いてるようにこの木主は単純に記事潰し・編集潰ししたいだけの奴で、前科ある奴だから気にすんな。戦術指南でキモイキモイ言って粘着してたのこいつだから。 -- &new{2019-04-03 (水) 22:50:28};
-ぶっちゃけ、ドア破壊とか「ドアは格闘で2回、フラグやアークスターの爆発で破ることが出来る」の一行だけで十分よ -- &new{2019-04-03 (水) 22:51:16};
--一行だけで十分な理由をせめて書こうか -- &new{2019-04-03 (水) 22:54:13};
---ゲームする上での知識として明示しておくだけという意味では、この一行で十分だからです。それ以外については多種多様、想定外なケースが絡む極めて断定することが難しい事柄が多いため、固定化された使い方などは参考にはならないため。ある状況で、ある対処が求められたときに機能するこの一行の知識だけが、唯一参考として確実に必要になってくるから。 -- &new{2019-04-03 (水) 23:47:38};
---例えばサッカーの初心者脱却用の記事としてオフサイドのルール説明とオフサイドトラップのケースが書かれてて、敵をオフサイドにはめたりできるよね、って書かれてればオフサイドはルールだけじゃなくオフサイドを誘発させることができ、どのような状況で使うかはそれぞれなわけで。逆にオフサイドトラップの存在がなければそういうルールではなく使い方に気づけないよねっていう。そもそもこのページの題名は【初心者脱却のための『&color(Red){''参考''};』『&color(Blue){資料};』】だから普通に使い方の&color(Red){''一例''};を書く意味はあると思うが -- &new{2019-04-04 (木) 00:02:02};
--ヒビ入ってると1回で割れるの大事でしょ。蹴ると自分が跳ね返るから2回のつもりが1回で割れるとSGとかで復帰モーション抜かれるよ。ガチャって開けるタイプのドアは開いていない状態だと必ず奥に押し開ける形になるってのも書いていいと思う、知ってる知らないでメッチャ差出るし -- &new{2019-04-04 (木) 02:02:33};
-サッカーにはルールがある。バトロワにはそのルールはゲーム内で許される範囲から出ることは出来ない。オフサイドトラップというルールの穴を突いた戦術というものが、可能不可能というだけでしか成り立ってないデジタルゲームと比較するのが間違ってる。初心者脱却であるという意味なら、余計に一例をここに記述するのは間違ってる。少なくてもドア破壊に関しては。その先は上級者たちでも意見が別れるわけだから、知識留めておくのが一番初心者には有益だし、なにより分かりやすい。その先は個々人の判断に任せるしかない -- &new{2019-04-04 (木) 01:02:42};
--いやなんも比較は間違ってないけどね。オフサイドトラップはルールの穴じゃなくてルールを活かした戦法なのよね。「ルールの穴」ならAPEXの何十倍もの歴史で「利用できるルールの穴」が残されているわけがない。紳士協定があるわけでもない。APEXにおけるルールってのはグレで扉が割れること。R301の威力が14なこと。ヘッドショットでダメージがアップすること。それらを利用したのがドア破壊での進行。知識というかルール説明だけしたいならそれはルール全く知らないガチ初心者宛てに書くべきで、戦術指南のところにでも足せばいい。あれは初心者向けの戦術指南。このページでの表記は初心者のステップアップのためなんだからこのページの表記を変更する理屈とは一切無関係。 -- &new{2019-04-04 (木) 01:37:29};
-意識高い系が作った分かりにくいパワポみたいなページだな -- &new{2019-04-04 (木) 18:51:15};
--煽るだけの野次馬の典型みたいなコメントだな -- &new{2019-04-04 (木) 21:35:48};
-他でもFPSやってる人間からすると自然にみんなやってる基本的なことしか書かれてないのに難しすぎとか知識自慢とか書かれてる所を見るあたり、野良で変な凸して即死とか不利地形だっての事を理解できず延々キャンプして詰む連中がすげえ多いというかそれが当たり前な理由がわかる気がする -- &new{2019-04-06 (土) 03:28:43};
--こういう言い方はよろしくないけど、例えばめっちゃ強い中学生みたいなのが自分でも理解してない内に本能的にやってる事だよね 上手い立ち回りと下手な立ち回りの差って動画を見比べても言語化しにくいような内容で、だからプレイしながら突出しない事や押し引きのタイミングなんかを体に覚え込ませる事が多いけど、その点この記事はよく書けてると思う アーマーを脱いで云々とかは多分もうプロの領域で、その前にもっと語るべき事は沢山あるだろうけど、まぁ戦術の分野には広い裾野がある事を示す例って事で… -- &new{2019-04-09 (火) 20:44:41};
--荒れそうだしあまり言いたくないけど事実だから言うしかないから言うが、単純に最低限FPSやるだけの知性がない奴が相当数いるだけだぞ。本当に基本的な戦術として、どのFPSでも「自分は見つからず、相手を見つける」を実行できれば圧倒的に有利になるのは間違いないし、こんなゲーム性なら尚更待ち伏せ気味になるところを「芋は好かん」で凸だからな。格ゲーで言えばコンボ覚えたくねぇとか言ってるのと同レベル。無料ゲーだし、どんだけアレな人間が集まってもなんも不思議ではない。 -- &new{2020-07-28 (火) 06:11:54};
-ADSと腰だめ撃ち追加しました。変にADSする癖を治してからキル数伸びたので一応参考ということで。 -- &new{2019-04-07 (日) 20:16:35};
--ちょっと加筆しておいた。コメントアウトにもかいておいたけど腰だめの例だすならSMGのほうがいいかも -- &new{2019-04-07 (日) 21:49:59};
---加筆ありがとうございます。データ入れるべきでしたね。 -- [[追加者]] &new{2019-04-07 (日) 21:56:47};
-野良見てるとLv4ダウンシールドをずっと貼ってる人がそこそこ居たのでちょっと追記しました。 -- &new{2019-04-11 (木) 21:26:23};
--あと上の方でやり取りがあったけど、初心者と初心者脱却した人の違いは、決まった行動だけをする人と、目的に向かって自分でロジック作れる人の違いと思うんで「こうしろ」じゃなくて「こうする人がいる理由」を書いてあったほうがいいんじゃないかなーと思う。分量としては長くなるけど、●●をした方がいいよ→わかった じゃなくて、●●した方がいいよ→なんで？ じゃないと意味ないんじゃないかと -- &new{2019-04-11 (木) 21:34:23};
-なんかもう少しいろいろ書くことある気がするがここになんでもかんでも書いてもいいんだろか？「戦術指南」ページでもいいんだけどあっちは一応初心者向けという位置づけだから細かいことまで書いちゃうと混乱するよね -- &new{2020-06-09 (火) 21:31:53};
--具体的には「音を考えて移動手段を選ぶ（必要ない場面で走らない）」とか「先に敵を発見できたら安置に入ったうえで敵が近づいてくるのを待って不意打ちを狙う（無駄に動かない）」とか「レジェンドの特性、レジェンド同士の相性を考えて行動する」とか。ほかにもあるけど初級でも上級でも無い、その間ぐらいのレベルの内容。味方ができてないと愚痴板に書きたくなるがwikiに反映させた方が有意義だよね -- &new{2020-06-09 (火) 21:37:27};
---音を考えて移動を選ぶのはいいと思うけどレジェ特性と不意打ち狙いっていうのは各人の主観によるものだからその手前の段階の「敵を発見出来たらどう動く例があるのか」を書いたほうがいいと思う 愚痴板で愚痴ってる人の共通点って常にベストな行動が存在すると思い込んでる傾向があるから、愚痴板から出られない人たちの二の舞にはしないようにしたほうがいいかと -- &new{2020-06-09 (火) 22:04:03};
---木主です。なるほど、ありがとう。正直に言うが自分も時々愚痴板に書いてます。先に書いた例はたしかに主観のものもあるから、どう書くか選定が難しいな。「いくら何でもさすがにその行動は無いだろ」みたいな人が少しでも減ってくれ！という願いが作成したいと思った動機です。～～するべからず集でも何でも良いんだけど。実際どうしたらいいかな？そもそもそういう情報要らない、ここのページに追記する、とりあえず暫定の情報置き場として新規ページを作成する、とかいくつか考えはあるんだけど。 -- &new{2020-06-10 (水) 20:32:00};
---愚痴板での良くある理論だけど、「いくらなんでもその行動はないだろ」っていうのがそもそも最終の答え合わせで間違いを確認したカンニング済みの答えであって、それが上手くいく場合もあるわけであって。愚痴板の理屈の構造ってね、1万回予想して、そのうちの5回が予想的中したときに5回の予想だけを公開して、「ほら、俺の言ったとおりだろ？誰がどう見ても俺が正しいから。誰でもわかるから。」って言ってるだけなのよアレ。即死崖下ダイブですら有効に使う連中が実際に居るゲームなんだしそういうのはむしろ書かない方がいいと思う。 -- &new{2020-06-10 (水) 20:44:18};
---なるほど、丁寧に説明してくれてありがとう 食い下がるようで申し訳ないんだが自分が書こうとしている内容って例えば「味方の装備（特に武器、アーマー）がそろってない状態なのに、単騎で凸して結局返討ちにあってるやつ」とか「頑なに4種防具を拾わないやつ」とかそのレベルなんだけどそれも必要無いかね？まぁ前者については低ランクであれば時間効率を考えるとあり、っていう意見もあってそれも納得はしているんだけど。 -- &new{2020-06-10 (水) 20:51:47};
--横から言って悪いけど短期凸返り討ちとか防具拾わないとかは単純に負けた後での結果論だから全部要らんと思う 防具云々もピン打ってるのに取りに来ないって偽装愚痴でよくある話だけどルート済みの場所の防具一個のためにルート時間減らしたくないとかで普通に理由として考えられるし。それで死んだら元も子もないだろ！＝結果論だからそれ。質問板で味方の動きの正誤アンケート偽装愚痴に動画必須になったのそれが原因やで -- &new{2020-06-10 (水) 21:43:00};
--了解です やめときます レスくれた方ありがとう。 -- &new{2020-06-10 (水) 22:22:51};
//-攻撃遅滞に関して編集しようかと思ったら全消ししちゃった｡
//修正の方法教えてください -- &new{2020-06-15 (月) 05:31:11};
//改行CO
-多分あれこれ書いても分からんだろうし、それ以前に読む気にもならんだろうから一つだけ言うと、「自分から攻撃仕掛けるなら、どんな状況だろうが、相手が何人だろうが、せめてほぼ確実に一人はダウンさせられる腕になってからにしろ」かね。敵発見の合図するのはいいけど、近くに味方がいもしないのに仕掛けたり、明らかにこっちが弱ポジなのに仕掛ける奴の多いこと多いこと。鉢合わせになっても味方の位置まで逃げれば、少なくとも仕切り直しにできる可能性は非常に高い。キャラによっては圧倒的有利になる先手スキル持ってるし、なにより初心者には咄嗟に判断できるほどの知識がないだろ。これが分からん奴は「立ち回りとは何か」すら理解できてないし、理解する気もないから、それなら単純に撃ち合いスキルだけでも伸ばした方がいい。具体的に言うと、射撃場で好きな武器選んで、オール青アタッチメントにx1かx2サイトとかでどのくらい当てられるか詰めていったらいい。そっちの方が本人達もやりたがるだろ。 -- &new{2020-07-28 (火) 05:42:40};
--つまりプロでも攻撃を仕掛けるなって話にしかならんと思うけど。事実上攻撃仕掛けられる奴が居なくなって平和なAPEXで良いことでああるけど -- &new{2020-07-28 (火) 12:55:42};
---木主じゃないがあくまでもゲームに慣れてない初心者に向けた発言だしある程度慣れた人やましてやプロを例に出すのはちょっと違うと思うぞ。まあほぼ確実に一人はダウンさせられる腕をこのページ見るレベルの初心者に求めるのも違うとは思うが。 -- &new{2020-07-28 (火) 18:02:47};
---結論そこでしょ。「先手取れたらどんな状況でも相手が何人でも100％確実に一人ダウンさせられる宣言出来る」奴とかプロでも居ない -- &new{2020-07-28 (火) 18:48:48};
//->>意識高い系が作った分かりにくいパワポみたいなページだな
//ほんこれ -- &new{2020-08-27 (木) 14:00:02};
//改行CO
//-ありとあらゆる状況があるから、どれも一概には言えないとは思うけど、理屈に対しての要点(1,2行の結論)を追記すればいいんじゃない？
//例えば「戦闘における基本的な立ち回り」の項目は最初か最後に「ヘルスのダメージは極力避け、シールドが減ったら回復しよう」みたいな。
//情報は偏ってしまう部分はあるけど、ちゃんと上手くなりたい勉強熱心な人ならしっかり後述の理屈も読んで理解してくれると思うし。 -- &new{2020-10-05 (月) 08:47:58};
//改行CO
---自分を冷静にみた上で判断しろって事じゃない？今はないけど監視塔の上に下から一人で戦うような感じ -- &new{2020-11-21 (土) 07:54:25};
---はやめろって事じゃ？（途切れてしまった、すまない） -- &new{2020-11-21 (土) 07:55:02};
-海外のコーチングyoutubeとか見て自分なりのやり方見付けるのが一番手っ取り早く理解できないか? -- &new{2021-05-28 (金) 22:38:00};
--初心者がいきなりコーチング動画を見ると思う？ -- &new{2021-06-07 (月) 14:16:32};
--動画が分かりやすい人、文字が分かりやすい人、色々いるから。俺はふと気になった時に一部だけ確認しやすい文字の方が分かりやすい。 -- &new{2021-06-07 (月) 14:38:38};
-時間計算すればフェニキはバッテ＋ちび肉とはいえちび肉の時間でカバーしたほうがいい面もあるから戦闘中は使えんのよな -- &new{2021-08-04 (水) 21:21:34};
-ランページの登場でドアブリーチ出来る武器が生まれたからつい気修正が必要？ -- &new{2021-08-14 (土) 20:54:22};
-動画が見えなくなってますね -- &new{2021-08-24 (火) 09:34:21};
-遅滞戦闘 moba とかで検索してもこの記事が上に上がるレベルのマイナー用語で初心者向けではないと思う。私が初心者じゃなければ編集するんだけど -- &new{2022-03-10 (木) 12:55:00};
--逆に敵の侵攻を遅らせるためだけの戦闘をメジャー用語で初心者向けだとなんて書くつもり？ -- &new{2022-03-10 (木) 18:33:44};
--んでもう一つ言うとMOBAの言葉なのは「スワップ」っていう単語がMOBAの単語なわけで遅滞戦闘で調べたらちゃんと色々出てくるよ -- &new{2022-03-10 (木) 18:36:32};
--「遅滞戦闘」→カバー、「スワップ」→カバーorスイッチ(こっちは自信ない)が、今では一般的かな？スワップはアーマースワップの意味で使うことが多いし、遅滞戦闘って表現はこのwiki以外のapexコミュニティでは見たことない。初心者がこのwikiの表現を外で使って混乱しそうだから、「今では別の言葉で表現させる立ち回りや知識」は新しい表現にアップデートしてもいいのでは -- &new{2022-07-27 (水) 01:23:39};
--「援護射撃と後退を交互に行うこと」とでも書けば分かりやすいのかもね -- &new{2022-11-10 (木) 17:11:59};
-勝手に追記して良いか不明なのでコメントに書いておきます。回復効率の下にでも、アーマースワップについて記述してもいいかも。初心者～中級者からの脱却やプラチナ上位以上のランク帯からは必須のプレイヤースキルになるため。戦闘終了後の漁夫対策、接近戦や最終安置などのダメージレースになりがちなシーンで特に重要である旨を添えて書くのはどうでしょうか。 -- &new{2022-11-01 (火) 14:20:08};
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